Что важнее: мир в Европе или помощь Украине?

14.09.2012

Как погасить конфликт в Украине? Стоит ли Европе поставлять киевскому правительству современное

оружие Рё Рє чему это приведет? Реально ли помирить Киев Рё РњРѕСЃРєРІСѓ Рё «РїРѕСЃС‚авить РЅР° место» Владимира Путина? Сегодня – вторая часть беседы СЃ дипломатами Ярославом Баштой Рё Владимиром Вотапеком.

Бывший диссидент, член чешского правительства, посол в Москве и Киеве Ярослав Башта и бывший генеральный консул Чешской Республики в Санкт-Петербурге Владимир Вотапек продолжают обсуждать украинский кризис.

Оба дипломата уже высказались относительно поставок оружия Киеву. Владимир Вотапек считает, что НАТО и Чехия должны предоставить Украине современное оружие. Ярослав Башта придерживается иного мнения. Он считает, что это только приведет к эскалации конфликта.

РћРґРёРЅ РёР· аргументов Ярослава Башты против поставок оружия – его может получить непонятно кто. Потому что РІ Украине воюет РЅРµ только армия, подчиняющаяся министерству РѕР±РѕСЂРѕРЅС‹, РЅРѕ Рё добровольческие батальоны, сформированные олигархами Рё региональными правительствами. РџРѕ мнению Ярослава Башты, существует опасность того, что Киев РЅРµ сможет контролировать то, РєРѕРјСѓ РІ СЂСѓРєРё попадет предоставленное Европой оружие.
Когда человека никто не контролирует, то в нем просыпается зверь

Р’РѕРїСЂРѕСЃ бывшему генеральному консулу Чехии РІ Санкт-Петербурге Владимиру Вотапеку. Насколько, РЅР° ваш взгляд, опасно то, что вооружение может получить РЅРµ только официальная армия, РЅРѕ Рё «С‡Р°СЃС‚ные» военные структуры?

- РЇ согласен СЃ тем, что это РІ чем-то рискованно. РќРѕ РјС‹ должны помогать украинскому правительству как-то СЃ этим справляться. Давайте осознаем то, что РѕРЅРё РІСЃРµ же находятся РІ критической ситуации. Это как если РіРѕСЂРёС‚ РґРѕРј, РІ котором ты находишься. Р? ты радуешься каждому, кто помогает гасить РѕРіРѕРЅСЊ. Гасят его скоординировано или нет – уже нет времени, чтобы РІСЃРµ держать РїРѕРґ контролем. Конечно, если РќРђРўРћ будет поставлять оружие Украине, то нужно, чтобы это оружие получили только власти. Это важно как СЃ точки зрения военной стратегии Рё тактики, так Рё для того, чтобы РЅРµ совершались чудовищные преступления. РљРѕРіРґР° человек получает оружие, Рё никто этого человека РЅРµ контролирует, то рано или РїРѕР·РґРЅРѕ РІ нем просыпается зверь. Неважно, воюет РѕРЅ СЃ георгиевской или желто-синей ленточкой. Между преступниками СЃ той или РёРЅРѕР№ стороны разницы нет. Зато разница есть РІ том, что СЃ РѕРґРЅРѕР№ стороны воюет легитимная украинская армия, подчиняющаяся правительству, Р° СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ – агенты РњРѕСЃРєРІС‹ Рё часть местного населения, которые позволили этим агентам себя завербовать. Р? тут уже разница РѕРіСЂРѕРјРЅР°, лично для меня РѕРЅР° существенна Рё принципиальна.

- Господин Вотапек, Ярослав Башта высказал мнение, что если РќРђРўРћ или европейские страны станут официально поставлять оружие киевским властям, то это развяжет СЂСѓРєРё РњРѕСЃРєРІРµ. Кремль тогда будет уже официально предоставлять оружие сепаратистам. Р? РІСЃРµ это приведет Рє продолжению РІРѕР№РЅС‹. Р’С‹ так РЅРµ думаете?

- Возникнет эскалация конфликта или нет – это РІРѕРїСЂРѕСЃ будущего. РЇ РЅРµ РјРѕРіСѓ РЅР° него однозначно ответить. Может РњРѕСЃРєРІР° наоборот решит, что цена, которую РѕРЅР° платит, уже слишком для нее высока. Р? продолжения РІРѕР№РЅС‹ РЅРµ будет. РќРѕ если РјС‹ РЅРµ дадим Киеву ничего, то РњРѕСЃРєРІР° просто победит. Р? РІСЃРµ. Поймите, что проблема РІ том, что РјС‹ ведем себя РІ соответствии СЃРѕ всеми правилами Рё нормами цивилизованного общества, Рё оружие Украине РЅРµ поставляем. Рђ РњРѕСЃРєРІРµ РІСЃРµ равно, какими путями доставить вооружение сепаратистам. РџРѕРґ РІРёРґРѕРј гуманитарного РєРѕРЅРІРѕСЏ или ввезти его официально, вывесив флаги. РњРѕСЃРєРІР° Рё сейчас предоставляет сепаратистам оружие. Рђ РјС‹ РЅРµ помогаем Киеву никак. Р? если РјС‹ РЅРµ окажем Украине помощь, то это будет напоминать поведение западных держав РІРѕ время гражданской РІРѕР№РЅС‹ РІ Р?спании. РћРЅРё так долго старались казаться нейтральными Рё быть нейтральными, что РІ результате этим помогли Франко победить.
Европа не готова к войне

- Господин Башта, вы можете что-либо возразить по этому поводу?

- Р’ данный момент РЅР° востоке Украины установлено перемирие. Р? РІСЃРµ зависит РѕС‚ нас, то есть Европы, Украины Рё Р РѕСЃСЃРёРё, РєРѕРіРґР° Рё как это перемирие превратится РІ РјРёСЂ. РњРёСЂ – РѕРЅ Рё РІ наших интересах. РЇ РіРѕРІРѕСЂСЋ Рѕ европейских странах. Европе РЅРµ нужно, чтобы между ней Рё Россией существовала Р·РѕРЅР° боевых действий. Будем реалистами. РњС‹ РЅРµ готовы Рє РІРѕР№РЅРµ. Еще 15 лет назад Чехия тратила РЅР° РѕР±РѕСЂРѕРЅСѓ 2,35% Р’Р’Рџ. Р’ то время Р РѕСЃСЃРёСЏ была слабой, РЅРёРєРѕРјСѓ РЅРµ угрожала, Рё РЅРµ существовало даже теоретической возможности конфликта между ней Рё Европой. Сейчас Р РѕСЃСЃРёСЏ стала РёРЅРѕР№, Р° РјС‹ РЅР° РѕР±РѕСЂРѕРЅСѓ тратим всего лишь чуть больше 1% Р’Р’Рџ. Р? скажите РјРЅРµ, РіРґРµ РїСЂРѕС…РѕРґРёС‚ грань Рё насколько РѕРЅР° тонкая между тем, что ты поддерживаешь РєРѕРіРѕ-то, поставляя ему оружие Рё тем, что рано или РїРѕР·РґРЅРѕ начинаешь помогать ему Рё своей армией?

- Господин Вотапек, что на ваш взгляд сейчас для Европы важнее: опасность быть втянутыми в войну или помощь Украине любой ценой?

- Да, РІ Украине установилось временное прекращение РѕРіРЅСЏ, которое сепаратисты РІСЃРµ время нарушают. Однако это перемирие воспринимается всеми сторонами конфликта лишь как возможность подготовиться Рє продолжению Р±РѕСЏ. РќРѕ если РјС‹ РЅРµ поддержим Киев, то РњРѕСЃРєРІР° РІСЃРµ равно поддержит сепаратистов. РўРµ Р±СѓРґСѓС‚ знать, что РѕРЅРё сильнее украинской армии Рё РїРѕР№РґСѓС‚ РІ наступление. Теперь РѕР± интересах Европы. Р’ интересах Европы – РЅРµ иметь РЅР° арене такого РёРіСЂРѕРєР°, который РЅРµ соблюдает международные правила Рё нападает РЅР° соседние страны, уверенный РІ том, что ему РІСЃРµ сойдет СЃ СЂСѓРє. Конечно, военная Р·РѕРЅР° между Европой Рё Россией нам РЅРµ нужна. Что нам нужно? Нам нужна Р РѕСЃСЃРёСЏ, которая РЅРµ угрожает соседям. Р РѕСЃСЃРёСЏ - РІ качестве стабильного Рё неагрессивного государства. РќСѓ, Рё насколько это возможно, желательно чтобы РѕРЅР° РІСЃРµ же была демократической страной.
Украине надо жить по законам демократической страны

Вопрос к бывшему послу Чехии в Москве и Киеве. Господин Башта, вы остаетесь сторонником переговоров. Вы верите, что они на самом деле могут что-то дать?

- Переговоры – это наименее кровавый путь. Р? теоретически РѕРЅ может привести Рє лучшим результатам, чем продолжение боевых действий. РќРѕ первый, кто должен решать этот конфликт, это сама Украина. Внутри страны. Конфликт РІРѕР·РЅРёРє РЅРµ только потому, что Сѓ Украины агрессивный сосед. РћРґРЅР° РёР· причин всего, что случилось, Рё РІ том, что киевское правительство вело себя неадекватно РїРѕ отношению Рє СЃРІРѕРёРј же меньшинствам. Посмотрите РЅР° закон Рѕ языке, который РІ Украине был РїСЂРёРЅСЏС‚, потом отменен, Р° после Майдана СЃРЅРѕРІР° РїСЂРёРЅСЏС‚?! Этот закон РЅРµ соответствует никаким европейским стандартам. Если Р±С‹ подобный закон появился РІ любой стране Евросоюза, то был Р±С‹ грандиозный скандал. Другой момент - это что делать СЃ восставшими регионами, объявившими себя республиками? Р’ СЃРІРѕРµ время РѕРЅРё говорили Рѕ федерализации Украины, Рё это было отвергнуто Киевом. Результат – РІРѕР№РЅР°. РЇ опасаюсь, что сейчас просто федерализации этим регионам будет мало. Далее - как остановить РІРѕР№РЅСѓ? Существует РјРёСЂРѕРІРѕР№ опыт. Это РІРѕР№СЃРєР° РћРћРќ или РёРЅРѕР№ миротворческой структуры. РЇ сторонник такого решения проблемы. Разумеется, РЅРё РІ коем случае этими «РјРёСЂРѕС‚ворческими» войсками РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ быть СЂСѓСЃСЃРєРёРµ. Р’ странах бывшего РЎРЎРЎР  привыкли, что если РіРґРµ-то РІРѕР·РЅРёРє конфликт, то РІ качестве «РјРёСЂРѕС‚ворцев» туда РІС…РѕРґРёС‚ российская армия. Р’ случае СЃ Украиной это исключено, такого делать нельзя. Следующая проблема - это консолидация украинского государства. РћРЅРѕ разваливается, Р° Европа делает РІРёРґ, что этого РЅРµ РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ или что РѕРЅР° этого РЅРµ замечает. Украине РїРѕСЂР° начать жить РїРѕ законам демократической страны, соблюдая РІСЃРµ цивилизованные РЅРѕСЂРјС‹. РљРѕРіРґР° РІ Украине перестанут кидать РІ мусорные баки депутатов, голосующих против чего-то, то можно продолжать разговор Рѕ демократическом государстве.
Войска ООН - правильная идея, надо заставить Путина с ней согласиться

- Господин Вотапек, виновата ли сама Украина РІ том, что РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РЅР° ее территории? Р?ли РІСЃРµ проблемы РІ РњРѕСЃРєРІРµ?

- Конечно, РјС‹ можем найти РІ украинской реальности множество ошибок Рё неправильных вещей. РќРѕ сближение Украины Рё Европы - это лучший путь, как эти ошибки исправить. РљРѕРіРґР° Киев находится РїРѕРґ наблюдением Рё давлением СЃРѕ стороны Брюсселя, РѕРЅ вынужден делать РјРЅРѕРіРѕРµ, что РІ РёРЅРѕР№ ситуации может Рё РЅРµ стал Р±С‹ делать. РќРѕ нельзя хотеть РѕС‚ Украины всего сразу. Сначала надо помочь РёРј потушить пожар. Конечно, СЏ согласен СЃ РіРѕСЃРїРѕРґРёРЅРѕРј Баштой РІ том, что дипломатический путь всегда лучше РІРѕР№РЅС‹. Хотя Р±С‹ потому, что РІРѕ время РІРѕР№РЅС‹ РіРёР±РЅСѓС‚ люди. РќРѕ проблема, РЅР° РјРѕР№ взгляд, РІ том, что Владимир Путин РІСЃСЋ эту РґРёСЃРєСѓСЃСЃРёСЋ вынес Р·Р° пределы дипломатии. РћРЅ начал военную агрессию против Украины. Р?дея СЃ войсками РћРћРќ – прекрасная Рё правильная, РЅРѕ для этого нужно получить согласие Рё Путина, Рё так называемых повстанцев. Рђ чтобы получить это согласие – нужно давить РЅР° Р РѕСЃСЃРёСЋ РїСЂРё помощи неприятных для нее вещей. Это Рё санкции, Рё военная помощь Украине. Рђ РїРѕРєР° Р РѕСЃСЃРёСЏ будет чувствовать себя «РЅР° РєРѕРЅРµ», РѕРЅР° РЅРёРєРѕРіРґР° РЅРµ согласится СЃ размещением РІ Украине миротворческих РІРѕР№СЃРє РћРћРќ.

На этом все. В течение двух дней нашими гостями были бывший диссидент, посол Чехии в Москве и Киеве Ярослав Башта и бывший генеральный консул Чешской Республики в Санкт-Петербурге Владимир Вотапек