Чехам пора перестать бояться России!

24.06.2012

Чем политическая культура современной Чехии отличается от польской или венгерской? Как бы

отнеслись чехи Рє РЅРѕРІРѕР№ оккупации РёС… страны? Есть ли разница между РЎРЎ Рё «Р’ымпелом»? РљРѕРіРѕ Рё чего стоит бояться Европе, Рё РїРѕРјРѕРіСѓС‚ ли бывшим социалистическим странам РќРђРўРћ Рё ЕС?

Рћ прошлом, настоящем Рё будущем Чехии Рё Европы РјС‹ РїРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј СЃ историком, преподавателем университета, известным публицистом, РІ прошлом диссидентом, подписавшим «РҐР°СЂС‚РёСЋ 77», РЇРЅРѕРј Урбаном.

Рђ начнем РјС‹ СЃ истории. Несколько дней назад Чехия вспоминала годовщину трагической даты своей истории. Это оккупация страны РІ августе 1968 РіРѕРґР°. Однако есть Рё еще РѕРґРЅР° дата – август 1969 РіРѕРґР°. РњРЅРѕРіРёРµ считают, что именно тогда РІ Чехословакии начался период «Р·Р°СЃС‚РѕСЏ». РўРѕ, что РІ РЎРЎРЎР  было «Р·Р°СЃС‚оем» РІ Чехословакии называлось «РЅРѕСЂРјР°Р»РёР·Р°С†РёРµР№». РўРѕРіРґР°, РІ августе 1969 РіРѕРґР°, через РіРѕРґ после оккупации, множество людей вышло РЅР° пражские улицы Рё площади РЅР° спонтанные демонстрации Рё митинги вспомнить Рѕ том, что случилось РІ стране РіРѕРґРѕРј ранее. Руководство страны, уже возглавляемой Густавом Гусаком, повело себя крайне жестко. Задействовало РЅРµ только милицию, РЅРѕ Рё армию. Солдаты стреляли РІ безоружный народ.
Трагические события августа 1969 года

- Господин Урбан, вы часто говорите о том, что август 1969 года в чем-то даже более важная дата чешской истории, чем август 1968 года. Почему?

- Да, РІ 1969 РіРѕРґСѓ РІСЃРµ было гораздо трагичнее, чем РіРѕРґРѕРј ранее РІРѕ время советской оккупации. Потому что РІ 1969 РіРѕРґСѓ чехи убивали чехов. РќРµ СЂСѓСЃСЃРєРёРµ чехов, Р° СЃРІРѕРё СЃРІРѕРёС…. Р? Р·Р° это РґРѕ СЃРёС… РїРѕСЂ никто РЅРµ понес никакой ответственности. Хотя было пятеро убитых, десятки раненых. До СЃРёС… РїРѕСЂ чешская армия официально РЅРµ принесла никаких извинений Р·Р° то, что тогда выступила против своего народа. РЇ вспоминаю РѕР± августе 1969 РіРѕРґР° как Рѕ времени, что если РґРѕ этого еще кто-то жил хоть СЃ какой-то надеждой или иллюзией РЅР° улучшения, то тут РІ РѕРґРёРЅ РјРёРі РІСЃРµ это исчезло. Лично Сѓ меня ощущение, что наступили мрачные времена, появилось несколькими месяцами ранее. РќРѕ даже СЏ подумать РЅРµ РјРѕРі, что армия будет стрелять РІ РјРёСЂРЅСѓСЋ демонстрацию.

- Как вы думаете, почему об августе 1969 года в чешском обществе вспоминают куда реже, чем о советской оккупации?

- Потому что современная чешская политика построена РЅР° том, что РѕРЅР° РЅРµ хочет ничего помнить. Р? каждая новая сила, приходящая Рє власти, трактует историю так, как выгодно ей. Рђ РЅР° факты всем наплевать. Никто РЅРµ расследовал, как убили людей РІ 1969 РіРѕРґСѓ, РёС… семьи РЅРµ получили компенсации. РЇ РЅРµ прошу РѕС‚ современной Р РѕСЃСЃРёРё каких-то слов покаяния Р·Р° события августа 1968 РіРѕРґР°, РЅРѕ СЃРІРѕСЏ же Чехия Р·Р° август 1969 РіРѕРґР° могла Р±С‹ перед теми людьми извиниться. РќРѕ политикам кажется, что РІСЃРµ это несущественно. Посмотрите РЅР° Р?зраиль. Р’РѕС‚ пример, как себя надо вести. Если речь идет Рѕ жизни РѕРґРЅРѕРіРѕ единственного солдата, то РѕРЅРё поставят весь РјРёСЂ СЃ РЅРѕРі РЅР° голову. Для РЅРёС… жизнь РѕРґРЅРѕРіРѕ человека имеет РѕРіСЂРѕРјРЅРѕРµ значение. Рђ РІ чешской политике Рё культуре такого нет.
Р?Р·-Р·Р° страха лишиться работы люди РїСЂРёРјСѓС‚ РЅРѕРІСѓСЋ оккупацию

- Вы считаете, что чешская политическая культура наших дней могла бы быть жестче? Четче? Ярче?

- Знаете, СЏ вообще опасаюсь, что СЃРІРѕРёРј поведением РІ эти РґРЅРё Чехия сама ставит себя РЅР° такой край, что если Р±С‹ Р РѕСЃСЃРёСЏ оккупировала ее СЃРЅРѕРІР°, то Чехия ее Р±С‹ Р·Р° это благодарила. РЇ пожилой человек, СЏ историк, СЏ РјРѕРіСѓ говорить жестко. Р’ Чехии нет политической силы Рё людей, которые говорили Р±С‹: «РЎС‚РѕРї! РњС‹ больше РЅРµ пустим Рє нам РІ страну оккупантов!». РЈ людей иная ментальность. Рђ политики – те же люди. Давайте РІСЃРїРѕРјРЅРёРј политические чистки после советской оккупации 1968 РіРѕРґР°. Р’ Словакии РІСЃРµ происходило РІ десять раз слабее, чем РІ Чехии. Р’ Чехии было как? Если РІ семье есть политически неблагонадежный РјСѓР¶, то РјС‹ уволим СЃ работы Рё жену. Рђ РёС… детям РЅРµ дадим поступить РІ институты. Рђ РІ Словакии такого РЅРµ было. Р?ли посмотрите РЅР° современную чешскую компартию. Р?ли бывшего президента Клауса. РћРЅРё же полностью РїРѕРґ влиянием Р РѕСЃСЃРёРё. Страх творит СЃ людьми ужасные вещи. Достаточно страха лишиться работы или того, что развитие карьеры остановится. Поэтому если РёР· чувства страха политики решат поддерживать Р РѕСЃСЃРёСЋ, то СЃ РЅРёРјРё согласятся РЅРµ просто десятки, Р° сотни тысяч рядовых чехов.

- РќРѕ ведь РІ последнее время Чехия РІСЃРµ же делает относительно жесткие заявления РІ СЃРІСЏР·Рё СЃ украинскими событиями Рё политикой Р РѕСЃСЃРёРё…

- Начиная СЃ 1989 РіРѕРґР°, СЃРѕ РґРЅСЏ «Р±Р°СЂС…атной революции», чешские политики, руководители страны делали РІРёРґ, что уже РЅРёРєРѕРіРґР° РЅРµ будет РєСЂРёР·РёСЃРѕРІ, РЅРёРєРѕРіРґР° РЅРµ пойдет дождь. Строилась новая Чехия, наш новый РґРѕРј. РќРѕ этот РґРѕРј оказался без крыши, дождя ведь никто РЅРµ ждал. Р? РІРґСЂСѓРі сейчас РјС‹ оказались РІ ситуации, РєРѕРіРґР° должны принимать жесткие решения. Рђ СЏ РЅРµ уверен, что современная политическая элита РІ состоянии это сделать РЅР° практике. Структуры ЕС Рё РќРђРўРћ, РїСЂРё всех РёС… недостатках, сейчас для Чехии как инкубатор. РћРЅРё дают возможность чешским политикам как-то бороться СЃ комплексами Рё страхами, связанными СЃ Россией, Рё вести себя так, чтобы страна встала РЅР° РЅРѕРіРё.
О русских фирмах с сомнительными названиями

- А может Чехия - не просто географический центр Европы? Может это перекресток между Востоком и Западом?

- Р’ чем-то РґР°, Р° РІ чем-то нет. Что было Р±С‹, если Р±С‹ РІ Чехии кто-то зарегистрировал охранное агентство РїРѕРґ названием Schutzstaffel, это полное название немецких карательных отрядов РЎРЎ? Рђ работники этого агентства ходили Р±С‹ СЃ оружием Рё дружили СЃ немцами-ветеранами РЎРЎ. Что было Р±С‹? Скандал. Р? такого РІ Чехии нет, слава Р±РѕРіСѓ. Зато РІ Чехии есть сразу РґРІРµ структуры РїРѕРґ названием «Р’ымпел». Которыми владеют СЂСѓСЃСЃРєРёРµ эмигранты. Рђ «Р’ымпел» - это элитный отряд КГБ. Р? нам РІСЃРµ равно, что РІ нашей стране такое существует. РњС‹ РЅРµ можем повести себя как суверенное государство. Как-то жестко отреагировать. РЇ, например, считаю, что существование этих «Р’ымпелов» – это оскорбление. Р? это РЅРµ так, что Сѓ меня шпиономания. РЎРЎ представить нереально, Р° КГБ получается, что РґР°. РќРѕ КГБ ведь была РЅРµ менее преступной организацией, чем РЎРЎ. Рђ РјС‹ СЃ этим ничего РЅРµ делаем.
Путин идет по пути Милошевича

- Как РІС‹ относитесь Рє тому, что современная Р РѕСЃСЃРёСЏ считает себя жертвой Запада? Против нее РІРІРѕРґСЏС‚ санкции, ее РЅРµ любят, СЃ ней борются….

- Самый ужасный Рё опасный агрессор – это всегда жертва. Точнее те, кто себя жертвами Рё называют, Рё искренне считают. Это Рё немецкий нацизм, Рё РІСЃРµ коммунистические агрессии, Рё режим Путина. Да Рё РјС‹, РІ Чехословакии, РІ 1945 РіРѕРґСѓ совершили немало нехороших вещей, аргументируя это тем, что РјС‹ - жертвы Рё имеем право РЅР° месть. РЇ РіРѕРІРѕСЂСЋ Рѕ декретах Бенеша Рё выселении судетских немцев. Что касается Р РѕСЃСЃРёРё, то большая ее невыгода РІ том, что там РІСЃРµ построено РЅР° том, что РѕРЅРѕ полностью отличается РѕС‚ всего, что принято РІ РјРёСЂРµ. Начиная СЃ мифа, что СЂСѓСЃСЃРєРѕРµ православие спасло Европу РѕС‚ татаро-монгольского РёРіР°, заканчивая СЂСѓСЃСЃРєРѕР№ политической системой Рё понятием демократии. Россией правит горстка олигархов РёР· окружения Путина. Просто как РїСЂРё царе Рё Распутине. Р?ли посмотрите, как РІСЃРµ СЂСѓСЃСЃРєРѕРµ общество объединилось против Запада?! Это уже доказательство эффективности современных средств пропаганды, прежде всего телевидения. Первый диктатор современной Европы Слободан Милошевич доказал, что если РІС‹ завладеете 80% телеэфира, то любое альтернативное мнение теряет какое-либо влияние РЅР° людей. РљРѕРіРґР° РІ Югославии началась РІРѕР№РЅР°, то Милошевич даже дал немного телевизионного эфира оппозиции, РЅРѕ это ничего РЅРµ изменило. Народ смотрел государственные новости. Путин делает то же самое, что Рё Милошевич, только РЅР° РєСѓРґР° более высоком СѓСЂРѕРІРЅРµ. Р? цивилизованный РјРёСЂ СЃ этим ничего поделать РЅРµ может. Потому что РІСЃРµ это - современные технологии, которыми Путин пользуется РІ личных целях, Рё очень РїРѕ-СѓРјРЅРѕРјСѓ. Рђ люди реагируют РЅР° РІСЃРµ это так, как ему это нужно.
Венгерские комплексы и польское стремление к миру

- Еще некоторое время назад Рё РЎРЎРЎР , Рё Чехословакия, Рё Венгрия, Рё Польша были РѕРґРЅРёРј лагерем. Сейчас казалось Р±С‹ Польша, Венгрия Рё Чехия – РѕРЅРё РІСЃРµ вместе, РІ ЕС. Однако РІС‹ известны достаточно критическим отношением Рє той же венгерской политике…

- Венгрия – это вообще очень интересная Рё очень трагичная часть истории прошлого века. До начала первой РјРёСЂРѕРІРѕР№ РІРѕР№РЅС‹ Венгрия РІ своем РґСѓС…РѕРІРЅРѕРј развитии была РѕРґРЅРёРј РёР· лидеров Европы. Рђ потом наступил 1918 РіРѕРґ, Австро-Венгрия распалась, Рё сами венгры, как национальность, оказались разделенными. Стали жить РІ разных странах, появившихся РЅР° карте Европе. Р’ сегодняшней Венгрии никак РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ избавиться РѕС‚ комплекса, связанного СЃ распадом Австро-Венгрии. Современный венгерский национализм – РѕРЅ РЅРµ просто сильный, РѕРЅ подпитывает людей, дает РёРј радость, удовольствие. Р’ Венгрии национализм всегда востребован. Р?С… премьер-министр Виктор Орбан является прекрасной иллюстрацией всему этому. Р?Р· молодого СЏСЂРєРѕРіРѕ антикоммуниста РѕРЅ превратился РІ отвратительного шовиниста. Ему без разницы, как пролегают государственные границы. Для него важны венгры как нация, Рё наплевать РІ какой стране РѕРЅРё живут. Это очень опасно, особенно СЃ учетом СЂРѕСЃСЃРёР№СЃРєРѕР№ политики. Р РѕСЃСЃРёСЏ Рё Венгрия РІ чем-то схожи, ведут себя одинаково. Рђ теперь посмотрите РЅР° Польшу. РќР° огромный контраст между венгерской Рё польской политическими элитами. Поляки Р·Р° европейскую интеграцию, поддерживают мирные инициативы, выступают Р·Р° развитие Европы как единого целого.
Спасибо, пожалуйста, прости

- На ваш взгляд история влияет на политику стран в наши дни?

- Конечно. Р?стория – это ключ Рє объяснению того, почему сейчас те или иные страны ведут себя определенным образом. РЈ Польши - ужасная, тяжелая история. Р? Вторая мировая РІРѕР№РЅР°, Рё РєРѕРјРјСѓРЅРёР·Рј, Рё русская, Рё немецкая оккупация. РќРѕ РІ Польше, благодаря печальному опыту СЃ Германией Рё Россией понимают, что национализм СЃ любой стороны РЅРµ приведет РЅРё Рє чему хорошему. Р? поляки осознают, что единственный путь Рє РјРёСЂСѓ РІ Европе – это сотрудничество. Знаете, РјРЅРµ очень нравится новый папа СЂРёРјСЃРєРёР№ Франциск. РћРЅ сказал, что РІ нашей жизни, РІ общении между людьми, самыми важными являются три слова. «РЎРїР°СЃРёР±Рѕ, пожалуйста, прости». Рђ любой национализм отвергает РІСЃРµ эти три слова, прежде всего слово «РїСЂРѕСЃС‚Рё». Рљ счастью, впервые РІ истории, СЏ повторю – впервые РІ истории – Р·Р° РґРІРµ тысячи лет – Европа уже почти 70 лет живет РІ РјРёСЂРµ. Почему?! Приведу пример. Распалась Чехословакия. РќР° карте возникли РґРІРµ страны. Чехия Рё Словакия. Р? теоретически Сѓ РЅРёС… между СЃРѕР±РѕР№ какой-то СЃРїРѕСЂ. РЈ каждой стороны есть СЃРІРѕСЏ правда, Рё возможен конфликт. Рђ РІ Европейском РЎРѕСЋР·Рµ – 27 стран, 27 правд. РљРѕРіРґР° сталкиваются 27 мнений, то возможны СЃРїРѕСЂ, РєРѕРјРїСЂРѕРјРёСЃСЃ, долгая РґРёСЃРєСѓСЃСЃРёСЏ. РќРѕ РІРѕР№РЅС‹ точно РЅРµ будет. Потому что ЕС это уже как большая семья. Рђ РІРѕС‚ то, что называют «РЅР°С†РёРѕРЅР°Р»СЊРЅС‹РјРё интересами» несет РІ себе РѕРґРЅСѓ очень Рё очень опасную вещь. РљРѕРіРґР° РіРѕРІРѕСЂСЏС‚ Рѕ «РЅР°С†РёРѕРЅР°Р»СЊРЅС‹С… интересах», то часто это РїСЂРёРІРѕРґРёС‚ Рє боевым действиям, Рё РјС‹ сейчас РІСЃРµ это РІРёРґРёРј. Поэтому хоть некоторые Рё называют Евросоюз «Р±Р»РѕС€РёРЅС‹Рј цирком», РѕРЅ РІСЃРµ же гарантирует, что внутри него конфликтов РЅРµ будет